Stikstofexpert Erisman ziet kern alternatieve stikstofinzichten De Heij als beginnersfouten

Met zijn kritieken op de stikstofmodellen die de overheid hanteert, is Wouter de Heij inmiddels een bekendheid in een select gezelschap van beleidscritici. Hij kondigde enige tijd geleden aan met een rapport te komen van bevindingen waarvoor hij eigenhandig een hoeveelheid onderzoekswerk deed waar universitaire wetenschap doorgaans een team van een aantal mensen voor nodig heeft. Stikstofexpert en hoogleraar Jan-Willem Erisman (Universiteit van Leiden) dient het rapport waarin hij zijn kennis bundelde van repliek.

Deel dit artikel

Reacties

Puddingboer
Ik kan mij nog herinneren paar jaar terug. Dat wij volgens een aantal politici (Patternote, TdeGroot, Bromet) de wetenschap niet mochten bekritiseren(is dat niet de definitie van wetenschap "vragen stellen") want zij (RIVM) wisten al meer dan genoeg. Er was zelfs een lijst van 40 wetenschappers en volgens mij zat Erisman erbij die dat ondertekent had.
groeier
@Puddingboer
En wat kost die onzin zoal??
+2
Erik1979.
@Puddingboer ik begrijp niet dat Nederlandse boeren niet volop op de files van de klokkenluider van de rki files vliegen. Rki is het Duitse rivm. De rki heeft zelfs gelogen in de wob stukken. Dit is allemaal keihard bewezen. @JanCees is als vaste blckbx gast er zeker van op de hoogte. Als je daarmee zulke instanties kunt doorlichten kun je ook de stikstof leugens ontkrachten. Als ze liegen in het eene dossier dan moet je bij het andere heel kritisch gaan kijken. En iedereen hier weet dat het stikstof dossier een groot leugen dossier is om van de boeren te plukken en te ruimen.
+2
Puddingboer
@hans-hans Aerius is toch al een keer als ongeschikt door een rechter beoordeeld maar tegelijk was het antwoord vanwege de Europese afspraken dat zolang er niks beters is we het hier maar mee moeten doen.
Daarmee vind ik het jammer dat Wiersema niet al een alternatief uit de doeken heeft gedaan.
+20
wouter-de-heij
Goedemorgen! Ik heb het artikel gezien. Om te beginnen waardeer ik zeer de reactie van Jan Willem. Hij heeft er veel tijd in moeten steken om a) mijn 145 pagina's te lezen en van commentaar te voorzien en b) een artikel te schrijven. Mijn wegzetten als junior - ik kan het hebben - mag, sterker nog ik leef al lang volgens het principe "hoe meer je weet hoe minder je weet". Het wil zeggen, dat je als je meer weet je realiseert hoe complex zaken in elkaar zitten. Mijn rapport heeft naast wetenschappelijke en technische inhoud, ook het doel om een beetje leesbaar te zijn voor niet-professoren. Daarom heb ik heel bewust ook kleine stukken theorie opgenomen en elk hoofdstuk zo opgesteld dat het los gelezen kan worden en ook nog eens een management-hoofdstuk bevat. Ik ga dit weekend - dat kost ook mij flink wat tijd - naar de inhoudelijk kritiek kijken. Mijn eerste indruk is dat die inhoudelijke kritiek niet heel sterk is, en de conclusies volkomen laat staat. De reactie van Erisman toont wel aan dat het dossier ook vol met emotie zit. Mijn doelstelling is om de emoties weg te halen, en alleen bot-feitelijk te kijken naar "wat weten we nu eigenlijk".
+1
Weidezicht
@wouter-de-heij zou dhr. Erisman al die tijd die hij erin gestoken heeft om uw rapport te lezen en beoordelen dat s avonds na zijn werkdag erin gedaan hebben.? Ik denk gewoon lekker gewoon in de baas zijn tijd tijdens kantooruren?
+3
spotmelker
@wouter-de-heij
[ naar "wat weten we nu eigenlijk". ]
Ik onderschrijf dit met dien verstande dat weten iets anders is dan modelleren.
Ik lees in de reactie waarbij gerefereerd wordt aan de veehouderij op Schiermonnikoog als oorzaak van stikstofdepositie. Daarbij een vorm van "eigen zekerheid" door te zeggen dat dat de bron is want waar moet het anders vandaan komen. Dit is hetzelfde antwoord dat de toenmalige secretaris van de Cie deskundigen Meststoffen gaf op mijn vraag of landbouw de enige bron zou zijn van nitraat in grondwater. Dit is toch geen wetenschap? Ik ben van mening dat de 2e Kamerleden (bewust?) vaker worden voorgelicht door het onbenullenlegioen dan door mensen die uitsluitend zaken toelichten o.b.v. echte wetenschap.
+23
wouter-de-heij
Kortom, ik heb een paar dagen nodig om een nette reactie op schrift te zetten. Die reactie zal in eerste instantie op Foodlog gezet worden. Ik hou iedereen op de hoogte.
+4
mlkvhoudr
Mijn opa zei altijd hoe groter de geest hoe groter het beest, dat was een uitspraak volgens opa van een ingenieur destijds die al lang uit de tijd is, toch moet ik bij het lezen van deze tekst aan die quote denken 😁

Wat vileine opmerkingen horen er schijnbaar bij als je de kop vol verstand hebt, wel moet ik opmerken dat dhr erisman als hij de tijd heeft om uit te weiden wel sterker overkomt dan op bv bij nieuwsuur, conclusie er zal gereduceerd moeten worden, maar er is grote onzekerheid over waar en hoe
+4
Twentsch Land
Berekeningen kun je zo maken dat de uitkomst een vorm van waar aan geeft.

Als voorbeeld

Je schiet 2 x op een haas

Eerste keer een meter ervoor
Tweede keer een meter er achter

De theoretisch conclusie is dat je exact hebt raak geschoten in het midden van de haas

De praktische conclusie is dat de haas verder loopt en zijn/haar leven voort zet.

@mlkvhoudr
+5
mlkvhoudr
@Twentsch Land dat haas voorbeeld is ook een klassieker 👍
+3
Twentsch Land
Ja is zeker een klassieker

Maar nog steeds toepasselijk 😂

@mlkvhoudr
+4
BertK
@Twentsch Land Met ganzen is dat weer anders. Dan heb je er ws twee geschoten. Die ervoor en die erachter.
+9
Hans van Bergen
@mlkvhoudr Erisman wil alle boeren opruimen en verzint net zo lang een stelsel wat daar in past. Eerst de uitkomst dan de berekening.
kof
@Hans van Bergen boerderij.nl/ervaring/…

Toekomstboer.
Lnv
LTO
Subsidies
mlkvhoudr
@Hans van Bergen beste man zal ook moeten eten toch?
+1
hans-hans
Dit geldt ook in nl dat er totaal geen vertrouwen meer in de media is zoals Kennedy beschrijft
+2
Erik1979.
@hans-hans deze man heeft een aantal punten waar ik het niet mee eens ben. Maar toch had ik het geweldig gevonden als hij president was geworden. Wat een strijder!!! Vader en oom vermoord en neef omgekomen bij een dubieuze vliegtuig ongeluk. En toch maar doorgaan. Geweldig.
+2
hans-hans
@Erik1979. wat ik de mooiste stunt vond van Tump en Elon ,en Kennedy was is verbinding met elkaar zoeken , en dat misschien wel dit de grootse kracht is om aan te gaan is om als groep proberen een andere beweging te creëeren en dat dit kan ondanks we verschillen is dat super mooi

het licht in een ander zijn ogen gunnen
Erik1979.
@hans-hans dat is wel de kracht van Trump. Die kan met iedereen een deal maken.
+1
Jan-T
Erisman, zal nu wel denken ik ben de beste en ik heb nog wat onderzoeken te doen.

Stikstof is volgens mij een bergweg met een start punt in het dal voor de auto alleen, waarbij de stikstof caravan echt beneden in het dal moet blijven staan.
Om dan halverwege te moeten keren op de berg valt niet mee.
Dan heb je hulp nodig, maar dat moet je dan wel willen, En ook nog realiseren dat het echt nodig is.??
+3
Jawis
Dat erisman emotioneel word zegt al genoeg.
Hij is toch DE hoogleraar en duld geen tegenspraak. Stel dat zijn vazalen nog aan hem beginnen te twijfelen.
@wouter-de-heij succes, dit is uw kans om erisman zijn reactie zorgvuldig te ontkrachten en daarmee ook zijn stikstofleugen.
+7
jan-cees

+14
John Spithoven
De heer prof. dr. ing. JW Erisman kiest met zijn wetenschappelijke reactie voor het debat door te reageren op een discussie forum. Prima, maar....

Beste heer Erisman,

Mijn opleiding is dusdanig beperkt dat ik mij niet laat verleiden tot een wetenschappelijke discussie. Net zoals u, kwam ik vroeger in mijn schooltijd niet verder dan een HBO opleiding. U de HTS, ik de HAS. Beiden mogen we de titel Ing. toepassen. U heeft daarna een promotie onderzoek gedaan, ik meen over atmosferische depositie van verzurende stoffen. Dat leverde u de titel dr, op. Hoogleraar werd u bij uw aanstelling bij de UvL in 2020.
Daartegenover ben ik onlangs benoemd tot Ridder in de orde van Oranje Nassau vanwege mijn inzet, de burgemeester verwoordde dat als volgt:
“De heer Spithoven is een voorvechter voor de belangen van de hele Nederlandse agrarische sector, zowel voor individuele agrariërs als het collectief”, aldus burgemeester Ostendorp. “Zijn bijzondere verdiensten hebben een nationale uitstraling met een grote impact, die landelijk erkend en herkend wordt. Daarom reik ik met trots de Koninklijke onderscheiding aan de heer Spithoven uit.”
In dat opzicht heb ik het weer verder geschopt dan u.

Maar nu op de inhoud. U wilt graag een wetenschappelijk debat en kiest daar het platform Foodlog voor uit. (geen wetenschappelijk forum) Daar laat ik mij niet toe verleiden. Ik beperk mij tot het volgende, gevonden links en rechts via google (door mijn beperkte opleiding is dit mijn enige kennisbron...)
In uw beginjaren heeft u het OPS model ontwikkelt. Het RIVM kon daar tot voor kort op hun site het volgende over melden (is inmiddels verwijderd...) Gaat over droge depositie
"We gebruiken COTAG metingen om het model te valideren. Maar we gebruiken ze nog niet voor de kalibratie, omdat er niet genoeg meetpunten zijn. We gebruiken nu alleen NH3 concentratiemetingen om de droge depositie berekeningen van ammoniak te kalibreren" .
Ik begrijp wel waarom het verwijderd is, want hier staat klinkklare onzin over het model.
Ook vermeldt zowel de minister als het RIVM de onzekerheden van het door u ontwikkelde OPS model. Tot een paar maanden geleden was dat tot 100 % op lokaal niveau. Nu is dat na herziening opgehoogd naar 150 %. Een wetenschappelijk deskundigen oordeel in 2020 onder leiding van Hordijk oordeelde "Not fit for purpose".
Ook zie ik in de Foodlog bijdrage een discussie over emissie en NEMA. Daarin misbruikt u een intern sectormodule Kringloopwijzer om met doelsturing uw OPS model te voeden. (Daar komt binnenkort nog meer over naar buiten onder de titel : "KLW zorgt voor tientallen procenten extra krimp".)
Wees er maar trots op prof. dr. ing. Erisman.
Ook leerde mijn vrouw , register accountant, u persoonlijk kennen. In de tijd dat u directeur was Louis Bolk instituut liet u mijn vrouw opdraven voor een acquisitie gesprek, zodat u kon beoordelen "wat voor vlees u in de kuip had" ten tijde dat ik voorzitter was van SSC.....
Bijzonder wetenschappelijk allemaal...
Maar de meest onwetenschappelijke discussie van dit alles vind ik dat uw inzet voor biodiversiteit, natuurinclusieve en regeneratieve landbouw zorgt voor veel ellende en armoede in de wereld. Ik las gisteren een luguber krantenbericht dat de EU voedseloorlog die in Oekranie woedt al anderhalf miljoen slachtoffers had opgeleverd. Veel bereikt.....met die wetenschappelijke OPS onderbouwing voor natuurinclusieve, regeneratieve en biodiversteitsbeweging!
+2
Twentsch Land
@John Spithoven

Poeh John

Das een pittig verhaal 😉
+2
cornelissen
@John Spithoven Inderdaad pittig verhaal Zou Oekraïne er toch maar buiten laten.
+3
Frans Z.
@John Spithoven Moet dat nou zo John?
+2
mlkvhoudr
@Frans Z. ik heb john 1 keer persoonlijk mogen ontmoeten als spreker in studiegroep verband, een bevlogen man maar hier gaat de bevlogenheid er weer met hem van door, nadeel van t voordeel
+6
Twentsch Land
@mlkvhoudr

Ik kan het waarderen …… gewoon duidelijk rechttoe rechtaan……..
+2
mlkvhoudr
@Twentsch Land dank of had je het over john😉
Die waardeer ik ook
+5
Twentsch Land
@mlkvhoudr

Ik had het over John

Maar soms kan ik jou ook wel waarderen 😉
+2
John Spithoven
@Frans Z. @cornelissen
Ik ben bestuurlijk nergens aan verbonden en spreek voor eigen verantwoordelijkheid.

Ik lees een wetenschappelijke reactie waar ik op reageer. Meer niet

En voor wie het nieuws volgt constateert waar het gevecht hier en in Oekraïne over gaat. Voedsel.
+2
Frans Z.
@John Spithoven Je had er misschien beter een nachtje over kunnen slapen.
+4
Twentsch Land
@Frans Z.

Nee ….. laat het maar eens knallen
+8
John Spithoven
@Frans Z. Dat nachtje slapen had ik al gedaan, ik zeil scherp aan de wind, maar.....
Vijf en een half jaar hebben we dit stikstofgezeik. Gaat werkelijk nergens over. Er is niemand maar dan ook niemand in dit land die droge depositie bepaald heeft. Ook de natte depositie die vervolgens onder invloed van temperatuur, zonlicht en verdamping ook niet te bepalen is zorgt dat we jaren over een schijnwerkelijkheid praten. Nederland heeft 2,5 keer haar landbouwareaal nodig om het huidige voedselsysteem voor Nederland in de benen te houden. Daar is geen ruimte voor halvering productie, biodiversiteit, regeneratieve en natuurinclusieve beweging onwille van stikstof. Daar is ruimte nodig voor meer intensivering. Optimaal gebruik van grond, arbeid en kapitaal zorgt dat we duurzaam zijn. Tenzij je een back up hebt. Dat je zeker weet dat de voedselproductie gewaarborgd is in je nabijheid. Binnen de EU rukt het zelf protectionisme steeds meer op, zie Frankrijk. Dus waar denk je dat groen noord west EU al jaren met een schuin oog naar kijkt? Niet naar Amerika of Afrika hoor, ook niet naar China of Rusland. Nee naar midden en oost EU. En het vreselijke conflict in Oekranie valt daar ook zeker onder. Waarom zou een land in oorlog anders lid moeten worden van de EU?
de jonge
Quote Reactie van @John Spithoven:
Waarom zou een land in oorlog anders lid moeten worden van de EU?

Reageer @John Spithoven








sterker nog,waarom gooiden ze olie op het vuur om het te laten escaleren?
+1
WGeverink
@de jonge Omdat het om Rusland ging en niet om Oekraine. De "regime change" in Rusland is niet gelukt en Oekraine heeft de oorlog verloren. De Amerikanen hebben lekker "geknokt" tegen de Russen zonder dat het Amerikaanse levens heeft gekost zei Anthony Blinken triomfantelijk. De Amerikaanse officieren die omgekomen zijn in de command bunker bij Kiev tellen gemakshalve niet mee. De wereld zou anders kunnen denken dat Amerika iets met de oorlog te maken had. een lichtpuntje is dat de Amerikaanse wapenindustrie de komende jaren vele miljarden binnen harkt met het produceren van nieuwe vliegtuigen tanks en andere militaire voertuigen plus munitie. Over het stikstof probleem kun je heel kort zijn. Nederland heeft een groot tekort aan grond. Met het "stikstofprobleem" is een kul probleem gecreerd waarmee de boeren stand kan worden uitgedund en de benodigde gronden worden verkregen.
hans-hans
@WGeverink
inda nieuws
-bBD4VMEQIq3JtIB
+1
WGeverink
@hans-hans Trudeau is het slechtste wat Canada ooit is overkomen. Zijn officiele vadar was slecht voor het land en Justin's falen is met geen pen te beschrijven. Zijn echte vader zou trots op hem zijn.
+3
mlkvhoudr
@WGeverink goed de afdeling fake news draait vroeg op de maandagmorgen deze novemberweek
+1
marcsterreborn
@mlkvhoudr ze weten niet van ophouden...
hans-hans
@mlkvhoudrelon musk
Legt wel de vinger op de gevoelige plek
Of het nu leuk of totaal niet leuk is
Het haalde de India nieuws zender en er is gewoon veel onrust over het beleid

Er is over en weer een soort ruzie gaande tussen mensen en dat is gewoon jammer
De ene is voor……..
De andere is voor…….
Misschien moeten we wel met zijn allen er boven staan
hans-hans
+1
mlkvhoudr
@hans-hans ik heb t fimpje niet bekeken hoor maar ook in canada groeit de economie gewoon door ondanks of dankzij trudeau geen idee

(klik om te vergroten)

WGeverink
@mlkvhoudr Trudeau probeerde verantwoordelijkheden van de provincies naar zich toe te trekken. Trudeau was woest toen het oliegeld uit Alberta de staatskas bereikte ondanks verwoede pogingen van activist en environment minister Guilbeault om de olie winning te dwarsbomen. Dat een stuk van Jasper is afgebrand was ook de verantwoordelijkheid van Guilbeault. De bewoners van Jasper wisten 10 jaar geleden al dat de fuel load op de grond in de bossen rond Jasper onacceptabel hoog was en er gevaar bestond dat het dorp af zou branden! Dan woon je fijn toch? Guibeault weigerde er wat aan te doen terwijl nationale parken onder de federale verantwoordelijkheid vallen. Ik vind het buitengewoon boeiend hoe in Nederland uitgekeken werd naar een rechts kabinet met PVV. Toch weet de npo jullie er van te overtuigen dat linkse regeringen voor Amerika of Canada cruciaal zijn terwijl ze de economie afbreken en chaos veroorzaken. Ze worden zelfs boos als iemand uit Canada zegt dat Trudeau het slechtste is wat Canada ooit is overkomen!
mlkvhoudr
@WGeverink in alle eerlijkheid leest dit een beetje als google translate, verder zal t me aan mn reet roesten wie de mp van canada is
WGeverink
@mlkvhoudr Je kunt heel nonchalant en stoer doen maar de politieke wind die ook in Nederland zal gaan waaien komt niet uit Nederland. Wat jullie de afgelopen jaren werd gevoerd als nieuws is slechts overheids propaganda. Het was duidelijk dat omroep ON en de vrije media zouden moeten verdwijnen. Luister goed naar wat deze "democraat" te zeggen heeft.
Jawis
@hans-hans beide voor, nou dan is het probleem opgelost
kof
@John Spithoven Jouw toekomst?
Grondgebonden melkveehouderij?
+1
Nevergiveup
@John Spithoven Laat de waarheid winnen en de verloochenaars gepaste straf krijgen 🙏

Het laatste nieuws voor tijdens de koffie

Altijd op de hoogte blijven van nieuws met betrekking tot wetenschap , overheid en kennis ? De Nieuwsgrazer nieuwsbrief wordt dagelijks verstuurd om 10:00. Meld je ook aan!