94 vragen aan RIVM, vanavond antwoorden...

Vanavond gaat Rutger van der Noort met een aantal natuurwetenschappers naar het RIVM en samen hebben zet 94 kritische vragen geselecteerd na analyse. Ook zijn er oud medewerkers naar voren gekomen met hun kritiek op de modellen en erin verwerkt.
Een overzicht van alle vragen staat in de link (twitter @RutgervdNoort). Er zal een geluidsopname gemaakt worden om te delen na afloop.

Vragen ook via: threadreaderapp.com/thread/…

“Zoals jullie kunnen zien hechten wij aan #transparantie, het zijn 94 vragen over de werkwijze, modellen en data van het RIVM rondom de stikstofdiscussie. Morgen zullen we proberen om ook verslag te doen! Dank voor jullie hulp!”

Stukje over (klimaat) computer modellen wat ook hier van toepassing is (01:10:54):
https: //youtu.be/GuoxLggqI_g?t=4251

UPDATE ANTWOORDEN RIVM:

rivm.nl/sites/default/…

Terugkijken gesprek:
rivm.nl/stikstof/…

Samenvattend (position paper voor TK):

Laatste  |  

Reacties

+2
Farma_boerke
Wat een snelheid ineens, waarom moest dit zo lang duren? Is dit alles?

De rekenmodules van het RIVM:
Hier is de parent pom: gitlab.com/AERIUS/AERIUS/…
Dit is de kern van SRM2: gitlab.com/AERIUS/AERIUS/…
OPS zit niet in deze code. Is een losse executable. Maar dit is de module die het OPS aan roept: gitlab.com/AERIUS/AERIUS/…
Operationele Prioritaire Stoffen model (OPS ): rivm.nl/operationele-prioritaire-stoffen-model/
+3
Tinus
@Farma_boerke Mooi dat er in de vragen staat waar de git commit historie gebleven is.

Het antwoord laat zich raden denk ik. Als programmeur stapel ik eerlijk gezegd ook de ene fout op de andere. In de commit historie staat dan bijvoorbeeld: "Dom. Hier werd de verkeerde waarde gehanteerd voor x. Nu hersteld." De gevolgen van eventuele bugs kunnen in sommige gevallen niet te overzien zijn.
+1
frank post
@Tinus ik ben wat simpeler, kun je mij dit ook op een andere manier uitleggen, zo snap ik het niet...
+4
Tinus
@frank post Aerius is een groot programma waar meerdere programmeurs aan werken. Om van elkaar op de hoogte te blijven hoe het programma precies werkt staat er tussen de code van het programma commentaarregels. Hierin staat bijvoorbeeld beschreven hoe de ruigheid van het terrein wordt uitgedrukt in cijfers. Dit kun je (als engelse tekst) gewoon lezen in de gelinkte bronnen.

Wat er niet in staat is wat er gewijzigd is en waarom. Dit laat je buiten de broncode, omdat het geheel anders onoverzichtelijk wordt met meer tekst dan code. Bij het doorvoeren van een wijziging in de broncode (een commit) type je daarom in een apart 'versiebeheer' progamma (in dit geval: git) een opmerking bij de gewijzigde regels code. Hoe eerlijker en completer je daarin bent, hoe beter. Als er later onderzocht moet worden hoe een probleem ontstaan is, dan kan dat weer teruggevonden worden tussen deze opmerkingen.

Het publiceren van de broncode is dus maar 1 stap richting transparantie. Wij kunnen nu in theorie controleren hoe Aerius werkt en of dit correct en eerlijk is, maar wij kunnen niet controleren of fouten in het programma hebben geleid tot oneerlijke besluiten en beleidsmaatregelen.

De enige manier is de releases (versies) van het programma naast elkaar te leggen en regel voor regel te analyseren of de wijziging is vanwege nieuwe functionaliteit of inzichten, of vanwege een bug die tot problemen leidde.
+4
Tinus
@Tinus Ze werken dus met Github. Hiermee kunnen ze het project ook publiek toegankelijk maken. Ze hebben er dus bewust voor gekozen om de commit historie niet toegankelijk te maken, aangezien het kopieren van de releases naar Gitlab meer werk is dan het simpelweg publiek maken van hun eigen Github project.

(klik om te vergroten)

(klik om te vergroten)

hans1980

+4
Tinus
Ik zou nog willen vragen:

Zijn de monsternemers (waaronder boswachters) wel geaccrediteerd en onafhankelijk? Hoe zou het lijken als veehouders verantwoordelijk waren voor monstername?

Verder echt een goede lijst. Duidelijke antwoorden zou mijn woede en frustratie al een stuk temperen.
+3
Tinus
Het komt er op neer dat ze welles/nietes willen gaan spelen m.b.t. het meetpunt naast de rioolput. Heeft er iemand aantoonbaar ammoniak gemeten daar?

(klik om te vergroten)

Als ik een scheet ruik dan is ie over het algemeen vaak wel door iemand gelaten.
jan w
@Tinus
Kwam dat niet ergens in een filmpje naar voren dat een medewerker van het waterschap vertelde dat er ook ammoniak vrij kon komen?
Farma_boerke
@jan w stukken hiervan (email correspondentie) met waterschap zijn in handen van v-focus (Geesje Rotgers) waarin bevestigd wordt dat er stoffen vrijkomen uit de put door medewerkers. Ook medewerker ter plekke wist dit te melden bij bezoek aan meetpunt
rene-de-jong
@Tinus Het is een must om ook op onjuiste plaatsen te meten, dat staat bij 4:

4. Hoe garandeert u dat discutable meetgegevens van Vredepeel en Wekerom geen effect hebben bij het ijken van de MAN meetbuisjes?

Antwoord:
Voor de ijking van de meetbuisjes is het juist van belang om over een range van concentraties te meten. Zie Lolkema et al.(www.biogeosciences.net/12/5133/2015/)
---------------------------------------------------------------

Wonderlijk dat ze toch deze meetpunten niet meer gebruiken.
En ik vraag me af of ze deze (hoge) waarden dan ook uit de oude gegevens hebben gehaald, immers dan is er niks loos.
rene-de-jong
@Tinus Goede vraag Tinus denk dat je ze ook om een emmissie rapport van het deksel kunt vragen.
Dit is wat ook op onze mestsilo moest...

Elke ezel weet dat die putten behoorlijk stinken en een RIVM komt weg met:
[quote][/Dit is geen gegeven. Het is een afgesloten systeem. Met een geknevelde putdeksel.
Er is een foto van de put aanwezig.quote]
co co
@Tinus tinus die riool put deksels zijn niet hermetisch afgesloten . ze dienen zelfs als ontluchting ter voorkoming van ontploffing gevaar in her riool
anonymous_238
@Tinus Dion Graus erheen sturen. Die heeft een sterk analytisch reukvermogen.
Tinus
Ze snappen ook niet dat er in Februari 2012 maar weinig mest is uitgereden omdat er nog vorst in de grond zat, ook al was het inmiddels overdag wel dooi.

weerstationopheusden.nl/site/…

(klik om te vergroten)

Een nogal onbevredigend antwoord.

(klik om te vergroten)

Nog erger.
Farma_boerke
@Tinus Vragen 31 & 32 worden handig overgeslagen / ontweken
Skroefkelos
Bij meten van deze complexe zaken met meetfouten zou het ook zeer belangrijk zijn om :

1)
Een nulpunt meting te plaatsen op een plaats waar voor 99% geen invloed van agrarische bedrijvigheid , weg verkeer en industrie is. Dit meetpunt kan gebruikt worden om de onduidelijke herkomst (vliegtuigen , buitenland , natuurlijke bron) achtergrond deposito te bepalen .

2)
Om sensor meetafwijkingen in de berekening te elimineren (leer mij de sensoren niet kennen !) moeten de sensoren een aantal keer per jaar roeleren bij de nulpunt meetsensor .

In de berekeningen is het dan vrij eenvoudig om afwijkingen tot een minimum Te beperken , immers.

Als alle sensoren een periode op de nulpunt plaats gestaan hebben , en het zijn er bv. 100. Dan kun je een nauwkeurig gemiddelde van het nulpunt bepalen. Verder kun je bepalen wat de afwijking van een specifieke sensor was tov. Het gemiddelde van alle nulpunt metingen. Als de sensor daarna op een specifieke locatie komt weet je of deze bv. 6% + of - afwijkt. Tevens kan de gemiddelde nulpunt (achtergrond meting) van de sensoren afgetrokken worden om de locale emissie te bepalen.

Ben bang dat hier niemand aan denkt bij RIVM , als ze maar lekker voor de computer kunnen zitten you tube kijken , bakje koffie , 3500,- + op de rekening per maand er bij , wie doet je wat.
Farma_boerke
Vraag 24: Santing (2015) kraakt het gehanteerde OPS model af. RIVM ziet geen noodzaak tot aanpassingen?

edepot.wur.nl/328849/
Quote:
Het OPS-model is ongeschikt gebleken voor het simuleren van stikstof depositie op lokaal niveau door het ontbreken van een gewas compensatiepunt en door overschatting van de droge depositie snelheid bij een lage ammoniak concentratie. Ook andere modellen die werken met een veronderstelde kritische depositie waarden voor kwetsbare vegetaties hebben dit nooit gemonitord met daadwerkelijke metingen als biomonitoren.
Farma_boerke
Commentaar robert bor:
Quote:
Het model is heilig

[url]https://mobile.twitter.com/robert_bor/status/1183843577694171136[/url]

Stukje over (klimaat) computer modellen wat ook hier van toepassing is:
Skroefkelos
Kijk dit slaat op wat ik hier boven bedoel , antwoord vraag 20.

De meting gaat na 200 meter op in de achtergrond depositie , en valt buiten de meetnauwkeurigheid , dus over heel nederland is een dusdanige hoge depositie dat :

vliegtuigen ? ,
industrie ?
verkeer ?

alleen binnen de 200 meter een bron (vee bedrijf) verhoging gemeten kan worden.

Het is alsof je in een luidruchtige omgeving staat (disco) , waar ik dicht bij U mond moet staan om U te horen.

(klik om te vergroten)

CorP
@Skroefkelos ofwel ze weten niet hoe ver van de bron de depositie van de bron komt, maar maximaal binnen een paar honderd meter?
Achso
@Skroefkelos bizar. Zo kun je alles weg verklaren en de modellen omzetten naar het doel wat je wilt
+1
Skroefkelos
De zin

"Dit betekend dat het binnen de onzekerheid van de meting valt"

Is een positieve omschrijving van een negatief feit. Er staat dus dat de meetafwijking dan groter is dan de waarde die de sensor nog redelijkerwijs zou kunnen meten !

Je kunt ook geen brief wegen op een personen weegschaal.

Ik denk dat die achtergrond depositie eens op gehamert moet worden , daar weten ze geen raad mee bij het RIVM ,

EN LAAT DAT NOU NET ZIJN WAAR WIJ DUS NIETS AAN KUNNEN DOEN , GEEN SCHULD AAN HEBBEN.
+2
Farma_boerke
Korte samenvatting (position paper voor TK) van Rutger van den Noort (Robert Bor, Jan Rhebergen en Tim Spijkerman):



Niet zo heel positief voor de politiek. Het model is mogelijk niet geschikt genoeg voor de huidige politieke doelenden wegens de grote onzekerheden

Het laatste nieuws voor tijdens de koffie

Altijd op de hoogte blijven van nieuws met betrekking tot oud , rivm en klimaat ? De Nieuwsgrazer nieuwsbrief wordt dagelijks verstuurd om 10:00. Meld je ook aan!

REACTIES
26
DEELNEMERS
12
WEERGAVES
3.682
TREFWOORDEN